Ze wilde topadvocate worden – ‘assisenpleitster op leven en dood!’ – maar het werd journaliste. Niet toevallig maakte ze later een reeks over advocaat Jef Vermassen. Tv- en radiojournaliste Lisbeth Imbo is momenteel het vrouwelijke gezicht van ‘De zevende dag’. Ze maakt zich zorgen over de polarisering in de samenleving: ‘Progressieve denkers die voortschrijdend inzicht willen verwerven, hebben we bijna niet meer. In ons wereldbeeld komt bijna alles binnen als een bedreiging.’ En: ‘Ontmoetingen waarin mensen zich in hun kwetsbaarheid tonen, koester ik, net omdat ze zo zeldzaam zijn.’

Wat vind je van de huidige manier waarop aan verslaggeving wordt gedaan?

Ik ben opgegroeid met de drieslag these, antithese, synthese. Vandaag mogen we de antithese niet meer horen. We gaan rechtstreeks van these naar synthese. Kijk naar de kranten. Bij elk pleidooi dat je schrijft, krijg je vaak maximaal twee tegenargumenten. Dat heet recht doen aan het journalistieke woord en tegenwoord. Toch is dat tegenwoord doordrongen van het ene verhaal. De contra-elementen zitten er alleen maar in voor de vorm, zodat je kunt zeggen dat de tegenstanders ook gehoord zijn. Eigenlijk weet je van in het begin van het artikel dat de denkoefening niet ten gronde is gemaakt.

Ik betrap er mezelf ook op dat ik vaak niet meer retweet omdat ik weet dat ik zoveel drek over me heen krijg.

Sommige journalisten laten zich wel nog uitdagen in hun eigen mensbeeld. Die laten tegenstemmen echt aan het woord. Joël De Ceulaer bijvoorbeeld. Hij hoort niet in het rechtse politieke veld thuis en toch gaat hij met die mensen praten. Ik betrap er mezelf ook op dat ik vaak niet meer retweet omdat ik weet dat ik zoveel drek over me heen krijg, zowel van links als rechts. Progressieve denkers die vooruitgang willen maken in ons denken en voortschrijdend inzicht willen verwerven, hebben we bijna niet meer. In ons wereldbeeld komt bijna alles binnen als een bedreiging. Dat maakt het moeilijker om open te staan voor elkaar.

Vanwaar die angst?

De aanslagen van 22 maart 2016 waren daarvoor iconisch. Daarnaast verdwijnen alle zekerheden. Vroeger had je de zuilen en de religie. Ook in de arbeidswereld staat veel op losse schroeven. Levenslang leren wordt mooi voorgesteld, maar voor veel mensen is dat bedreigend. Wanneer je afstudeert, is je kennis al bijna verouderd. Ook de banken zijn het respect van de bevolking verloren. Op liefdesvlak brengen de vele verschillende vormen van relaties veel vrijheid mee, maar tegelijk wordt alles in vraag gesteld. Daarin blijven we soms steken. Denk bijvoorbeeld aan het debat over de hoofddoek. We horen al tien jaar dezelfde argumenten. Als niemand het nog weet, gaan mensen op zoek naar nieuw leiderschap.

Wat was jouw droom als kind?

Topadvocaat worden, een assisenpleiter op leven en dood! Ofwel actrice. Ik heb als kind talrijke Oscar-speeches gedeclameerd waarin ik mijn ouders bedankte (lacht). Maar mijn ouders wilden dat ik eerst een ‘echt’ diploma behaalde. Toch heb ik ook daarna niet meegedaan aan het ingangsexamen voor Studio Herman Teirlinck. Ik was bang dat mijn droom zou instorten als ze mij niet zouden aanvaarden. Dat risico wilde ik niet nemen (lacht). Even overwoog ik om rechten te studeren, maar toen ik al die syllabi onder ogen kreeg, besloot ik dat ik geen papegaai wilde worden.

Dus werd het Germaanse. Ik las graag boeken en poëzie. Mijn eindwerk schreef ik over de dichteres Adrienne Rich, een heel interessant personage. Die vrouw zit vol contrasten die ze allemaal heeft opengetrokken. Ze is joodse, haar ouders zijn gevlucht, en toch vindt ze wat de joden met de Palestijnen doen niet kunnen. Het gezin vluchtte naar Amerika, een land waaruit de native Americans werden verdreven. Ze werd een zeer strijdlijstige feministe. Ze trouwde met een universiteitsprofessor, maar ontdekte dat ze lesbisch was. Toen ze haar man verliet, pleegde hij zelfmoord. Daar hield ze een enorm schuldgevoel aan over. Voortdurend worstelde ze met een innerlijk conflict: de ene keer voelde ze zich slachtoffer, de andere keer dader. In haar werk laat ze zien dat alles wat ‘anders’ is – homoseksualiteit bijvoorbeeld – geproblematiseerd wordt.

Ik wilde naar mensen luisteren en hun verhaal kennen.

Door haar invloed wilde ik me toeleggen op vrouwenstudies. Mijn ouders boden weerwerk. Die opleiding liep namelijk aan verschillende universiteiten en ging me niet meteen aan een ‘betere’ job helpen. Dus dacht ik na over wat ik precies wilde. Het antwoord was: iets met het woord, ik wilde naar mensen luisteren en hun verhaal kennen. Ik belde naar de VRT. Het bleek niet zo eenvoudig om daar binnen te geraken. Ruud Hendrickx, taaladviseur bij de VRT, raadde me aan het te proberen via een stage. Na zes jaar stage deed ik mee aan een journalistenexamen. Ik ben toen samen met onder andere Steven Decraene en Goedele Wachters geselecteerd.

En zo begon je journalistenleven?

Inderdaad. Ik ging werken voor de radio en kreeg uiteindelijk in 2007 de kans een nieuw programma uit de grond te stampen: ‘De Ochtend’. Dat heb ik jaren lang met hart en ziel graag gedaan. Op een bepaald moment zat ik zonder mentor op de VRT, terwijl ik iemand ben die graag bijleert. Ik had de vrouwendagkrant gemaakt voor De Morgen en toen vroegen ze mij na ‘De Ochtend’ om naar hen te komen, en zo geschiedde. Paul Dhaene begeleidde mij tijdens een soort summerschool. Zo heb ik de wereld van de krant leren kennen. Ik dacht: hoe het verder ook loopt, hier ga ik gigantisch veel leren. Daar ben ik nog altijd heel dankbaar voor. Alleen: De Morgen is een zeer gesloten groep. Op een bepaald moment zaten we in een wissel van directeurs. Ik ben een zeer loyaal mens, ik kon niet zomaar veranderen wat we samen hadden opgebouwd. Voor mezelf heb ik dan uitgemaakt dat ik moest stoppen. Dan ben ik voor Borgerhoff & Lamberigts TV gaan werken en hebben we ‘Durven falen’ en ‘Vermassen’ gemaakt. En nu is er dus ‘De zevende dag’.

Je krijgt nogal wat kritiek op je programma’s en je intrede in ‘De zevende dag’. Wat doet dat met jou?

Toen we met ‘De Ochtend’ begonnen, kreeg ik gigantisch veel kritiek. ‘Voor de dag’ was een echt monument en ‘De Ochtend’ had een heel ander concept. Daar maakten we, zowel intern als extern, niet veel vrienden mee. Sommige mensen voelden zich gekrenkt. Het was erg zwaar. Ik kwam in een soort redactieoorlog terecht. Het gevolg van die ervaring is wel dat je nu van heel ver moet komen om mij nog persoonlijk te raken. Ik kijk uit welke hoek de commentaar komt en vraag me dan af: is dit belangrijk voor mij? De mensen die me gevraagd hadden, stonden achter mij en dat was voor mij genoeg. Onvrede komt veel makkelijker naar boven dan vrede. Zo werkt dat nu eenmaal. Tijdens het gedoe rond ‘De zevende dag’ stond ik in Tel Aviv en heb ik mijn telefoon uitgeschakeld. Enkele mensen, onder wie mijn collega Lieven Verstraete, hebben die heisa toen opgevangen. Hij smste me: Wir schaffen das. Dat waardeer ik enorm.

Wat heb je zelf geleerd van ‘Durven falen’?

Hoe dapper we ook zeggen dat falen moet kunnen, toch is het immens moeilijk om een nederlaag aan jezelf te vergeven. Rationeel kun je er wel van overtuigd zijn dat je het recht hebt om fouten te maken en te falen, maar de emotionele pijn wegrationaliseren lukt niet zomaar. Ook al zet je naar buiten toe een grote mond op, toch raakt dat aan je zelfbeeld. Ik vind het belangrijk dat we als samenleving mild oordelen. Die mensen straffen zichzelf al genoeg.

Hoe ga je om met moeilijke momenten in je leven?

Ik heb klankborden nodig die mijn zorgen niet overnemen. Ik wil me over hen nadien geen zorgen hoeven te maken. Daarom filter ik wat ik bij wie leg. Ik heb het geluk gehad dat ik doorheen de jaren kon rekenen op enkele hele toffe jobcoaches. Dankzij mijn werk ken ik heel veel mensen en dus is er altijd wel iemand bij wie ik terecht kan.

Je hebt een boek over religie gemaakt: ‘Mag God nog’. Wat boeit jou in religie?

Het religieuze veld is zo gepolariseerd in onze maatschappij. In linkse kringen kun je makkelijker ‘ik ben moslim’ dan ‘ik ben katholiek’ zeggen. In rechtse kringen geldt het omgekeerde. Terwijl het toch allebei zou moeten kunnen? Ik kan mijn redactie niet feller choqueren dan wanneer ik zeg dat ik twijfel om mezelf ongelovig te noemen (lacht). Als ik Marokkaanse was, zou iedereen het normaal vinden als ik mezelf moslima noem.

Ik kan mijn redactie niet feller choqueren dan wanneer ik zeg dat ik twijfel om mezelf ongelovig te noemen (lacht).

Ik wil me niet met één religie verbinden. Ik ben een zoeker. Een andere vraag is natuurlijk of religie een maatschappij mag bepalen. Imam Khalid Benhaddou zegt daarover: ‘Zolang het niet schaadt, waarom niet? Wat doet het er toe als we halal willen eten?’ Ik vind dat wel een hellend vlak. Hoe ver gaan we daarin? Dat vind ik een heel interessante vraag.

Hoe ver zou je zelf willen gaan in religie?

Omdat ik steeds meer mensen met een verschillend standpunt bevraag, word ikzelf steeds minder categoriek in die thema’s. Terwijl onze samenleving dat net alsmaar vanzelfsprekender vindt. Bij de vorige Olympische Spelen was er heel wat te doen over de schermster Ibtihaj Muhammad. Als eerste Amerikaanse moslima droeg ze tijdens de olympische wedstrijden een hidjab. Hoe pak je zoiets aan? Ik weet het niet. Als ze die hoofddoek niet draagt, mag ze niet meedoen. Wie straf je dan eigenlijk met zo’n verbod? Maar wat is het gevolg als we geen enkel weerwerk bieden?

Kiezen vrouwen zelf voor een hoofddoek?

Niemand kiest ooit volledig bewust en zelfstandig. Je wordt altijd sterk bepaald door je omgeving. Gingen vroeger minder moslima’s naar het strand omdat ze dat zonder boerkini niet wilden? Of gaan nu meer moslima’s die hun identiteit opeisen naar het strand? Waarom vinden we hun zelfbewustzijn zo moeilijk? Is dat omdat we zelf geen identiteit meer hebben? Ik stel me in de plaats van die jonge moslima’s. Ze groeien op in een samenleving waarin er nog weinig is om je tegen af te zetten. Als die samenleving dan ook nog eens paniekerig doet over een boerka, ga je misschien net wel een hoofddoek dragen. Je wil dan uitdagen en je identiteit opeisen. Het meisje met de hoofddoek naast mij in de bus heeft wellicht dezelfde grote vragen over het leven en de liefde als ik. Zij heeft blijkbaar de kracht en de zelfzekerheid om een hoofddoek te dragen. Misschien is het net dat wat mij bedreigt in mijn identiteit?

Gingen vroeger minder moslima’s naar het strand omdat ze dat zonder boerkini niet wilden? Of gaan nu meer moslima’s die hun identiteit opeisen naar het strand?

Onlangs was er een discussie op de Nederlandse televisie. Montasser AlDe’emeh, een Jean-Marie De Decker-achtig type en een vrouwelijke leerkracht van een progressieve school die met mensen van allerlei origine werkt, gingen in gesprek met een meisje in boerka. Het was drie tegen één: iedereen was tegen dat meisje. Zij was een mondige jonge vrouw die het recht opeiste om een boerka te dragen. De anderen zegden: ‘Het moment waarop jij geen contact meer met ons wil maken, is het moment waarop jij geen deel meer uitmaakt van onze samenleving.’ De leerkracht zei: ‘Door wat jij doet, heb ik het moeilijker om mijn meisjes te beschermen tegen de verplichting om een hoofddoek te dragen.’ Het meisje verduidelijkte dat ze haar boerka niet droeg om andere meisjes daartoe te verplichten of omdat ze zelf druk in die richting voelde. Ze deed het uit vrije wil en wilde toch deel uitmaken van onze samenleving. Montasser zei dat ze dan maar naar Saoedi-Arabië moest gaan. Zelf vond ze dat ze daar niets te zoeken heeft, want zij is hier geboren en getogen.

Wat raakt jou zo in dat verhaal van dat meisje met de boerka?

Het vraagt veel moed om alle kritiek die ze over zich heen krijgt, uit te houden. Dat begrijp ik maar al te goed, want elke keer als ikzelf buiten kom, hoor ik veel commentaar op mijn eigen media-optreden – zowel recht in mijn gezicht als achter mijn rug. Ik vind dat die jonge vrouw ook ergens het recht heeft om deel te nemen aan onze samenleving. Wanneer we haar uitsluiten, zijn we haar volledig kwijt. Dit is een moeilijke thematiek en ik kijk dan ook met verbazing naar politici die pasklare oplossingen schijnen te hebben.

Hoe zou je je eigen spiritualiteit omschrijven?

Ook al ben ik veel met dat thema bezig, toch kan ik spiritualiteit niet definiëren. Ik denk dat dingen met een reden gebeuren en met elkaar geconnecteerd zijn, zonder dat ik weet in welk plaatje ik dat kan gieten. Ik loop vaak kerken binnen om rust te vinden. Onlangs was ik van plan om een mail naar de bisschop van Gent te sturen. Ik was zijn kathedraal binnen gelopen omdat ik rust wou vinden. Ze waren druk bezig met het opzetten van een tentoonstelling.

Ik denk dat dingen met een reden gebeuren en met elkaar geconnecteerd zijn, zonder dat ik weet in welk plaatje ik dat kan gieten.

Er kwam een groep Spaanse toeristen langs die letterlijk voor mij kwamen staan en mij totaal negeerden. Ik dacht bij mezelf: ‘Ik zit hier in een kerk, mag ik hier nog zitten om na te denken?’ Uiteindelijk ben ik buiten op een terras gaan zitten. Daar kon ik beter nadenken. Dat vind ik dus een probleem. Een museum heeft op mij een gelijkaardige uitwerking als een kerk: dat is ook een plek van verstilling. Heeft de kerk dan nog iets met religie te maken voor mij? Dat laat ik in het midden.

Wat is voor jou de zin van het leven?

Ik hoop dat het uiteindelijk toch goed mag zijn. Joël De Ceulaer spreekt over once born en twice born mensen. Sommige mensen vinden meteen hun pad. Het loopt goed met hen. Ook al worden ze met tegenslag geconfronteerd, dan nog blijft hun fond stromen. Daarnaast heb je de wroeters. Dat ben ik. Mijn pad bestaat uit veel kruispunten. Sommige mensen snakken naar kruispunten omdat hun eigen weg uitgestippeld lijkt langs een lange bomenrij. Bij mij daarentegen loopt het leven langs een weg in een drukke stad met veel kruispunten, verkeerslichten, ronde punten, circulatieplannen en vele dingen die veranderen. Ik snak dan naar die lange saaie bomenrij (lacht).

Hoe kijk je naar het leven na de dood?

‘Ik ben pas dood als jij me bent vergeten’: dat zinnetje van Bram Vermeulen spreekt me wel aan. Voor mij is het hiernamaals dat je voortleeft in de gedachten van anderen. Wanneer zij sterven, is het ook echt met jou gedaan.

Dan blijft de dood toch ongelijk? Niet iedereen heeft evenveel contacten …

Het gaat niet over de veelheid, maar over de intensiteit. Ik ben trouwens niet zozeer bang van mijn eigen dood, wel van die van de mensen om me heen. Ik mag er niet aan denken dat mijn ouders er op een dag niet meer zullen zijn. Ik heb de gewoonte om dagelijks contact met mijn moeder te hebben, al is het maar via een sms. Wat mij enorm afschrikt, is niet zozeer sterven, maar alleen oud worden. Ook al heb je vele kinderen en een lieve partner, dat is nog geen garantie, want die kunnen wegvallen. Als je dan ook nog eens hulpbehoevend wordt … Geld en een goede gezondheid helpen dan natuurlijk veel.

Geloof in het hiernamaals gaf ons heel lang troost en nu zijn we dat kwijt …

Ik ken de mensen van vroeger uiteraard niet. Niet meer geloven in het hiernamaals heeft wel twee dingen teweeg gebracht. Aan de ene kant voelen we een enorme druk om het in dit leven voortdurend heel goed te doen. Als dat niet lukt, hebben we gefaald, want het komt dan ook echt nooit meer goed. Aan de andere kant geeft het je de ambitie om het in dit leven echt goed te doen. Je kunt niet in een gelatenheid vervallen dat je hierna zult beloond worden. Het nu-moment telt.

Wie inspireert jou?

Dan denk ik eerder aan kleine dingen van veel verschillende mensen. Ik mocht ooit ere-gouverneur André Denys interviewen toen hij hersteld was van kanker. Dat was een bijzonder warm moment. We hebben nadien nog contact gehouden en ik heb zelfs op zijn begrafenis mogen spreken. Dat contact bleek dus wederzijds. Ontmoetingen waarin mensen zich in hun kwetsbaarheid tonen, koester ik, net omdat ze zo zeldzaam zijn. Tegelijk is dat het mooiste wat je iemand kunt geven: iemand toelaten om de tranen in jouw ogen te zien. Dan heb je echt contact.

Welke levenshoudingen wil je via je werk doorgeven?

Liever dan interviews afnemen zou ik veel meer gesprekken willen voeren. Daarom stel ik me steeds meer vragen bij wat ik doe in de media. Ik wil dat we ons als gesprekspartners allebei engageren en daar ook de tijd voor nemen. Ik hou enorm van these, antithese, synthese. Mijn boek ‘Mag God nog?’ is daarvan een voorbeeld. Dat waren discussies vanuit drie invalshoeken, zonder dat er ooit een onvertogen woord viel. Over sommige zaken waren de drie heren het eens, over andere niet. Alle vier zijn we gegroeid omdat we dingen hebben durven samen leggen en bevragen op een open manier, niet vanuit het eigen grote gelijk. Daaruit kun je enorm veel leren, als je maar de bereidheid hebt om er een gesprek van te maken. In bijna elke mening zit een grond van waarheid. Dat maakt het net interessant. Ook bij gefixeerde meningen kun je zoeken naar die grond. Vaak ontdek je dan angst en het verlangen om iets wat je dierbaar is te beschermen. Op zich is dat oké. Daarom heb ik het ontzettend moeilijk als bepaalde groepen van mensen weggezet worden. Dat gebeurt vaak, zowel aan de linker- als aan de rechterzijde.

In bijna elke mening zit een grond van waarheid. Ook bij gefixeerde meningen kun je zoeken naar die grond. Vaak ontdek je dan angst en het verlangen om iets wat je dierbaar is te beschermen.

Dat was heel frappant na de verkiezing van Donald Trump tot president van de Verenigde Staten. Ineens werden de Amerikanen afgeschilderd als homofobe en racistische narcisten. Dat kan uiteraard niet kloppen. Datzelfde ‘apenland’ had vier en acht jaar voordien de Afro-Amerikaan Barack Obama verkozen. De Amerikanen waren toen veel progressiever dan wij. Vanwaar dan die switch? Misschien voelden ze zich niet meer begrepen en niet meer gehoord. Daar moeten we oog voor hebben.

Vandaag moet alles breaking news en sensationeel zijn …

In ‘De zevende dag’ hebben we de luxe om gedurende dertig à veertig minuten met onze gasten in debat te kunnen gaan. Als programma is het belangrijk om dat te blijven doen en zo het verschil te maken. In ‘De Ochtend’ beslisten we vroeger soms om een heel programma rond één thema te maken, armoede bijvoorbeeld. Net omdat we dat belangrijk vinden.

Welk spoor wil je zien als je terugkijkt op je leven?

Een zoeker die rust heeft gevonden, zowel psychisch als spiritueel, omdat die dingen samenhangen. Mijn plek vinden, het beeld loslaten dat anderen van mij hebben. Je hebt daar nu eenmaal weinig greep op. En eigenlijk doet dat er ook niet toe. Weinig mensen beseffen wat de impact is van het feit dat iedereen een oordeel over jou heeft. Als jij morgen een slechte les geeft, zullen de studenten achteraf daar misschien wat over zeggen. Als ik naar ‘De zevende dag’ ga, is dat ’s anderendaags het onderwerp van een krantenartikel. Alles wordt altijd belicht. Toen ik voor de krant werkte, vond ik het echt essentieel om van iedereen een flatterende foto af te drukken. Ik vind niet dat je mensen lelijk mag maken. Val ze aan op inhoud, maar maak ze niet belachelijk. Je moet de mens altijd in zijn waardigheid laten. 

Interview en foto’s: Johan Van der Vloet