Psychoanalytica en hoogleraar klinische psychologie Ariane Bazan werd in Vlaanderen bekend met haar columns in De Standaard en nog meer met haar standpunt tegen euthanasie omwille van ondraaglijk psychisch lijden. Bazan opereert in het spannende terrein tussen psychoanalyse en neurowetenschappen. Met veel gedrevenheid en sterke metaforen pleit ze voor een toenadering tussen beide disciplines en het verwachte resultaat: het gronden van een eigenlijke psychologie. Pas dat kan de samenleving vooruithelpen: ‘Als je begrijpt hoe het monsterlijke in de mens in elkaar zit, kun je minzaamheid ontwikkelen voor het monster in jezelf en in de ander en tegelijk de verlichting van de beschaving nastreven.’

Wat houdt u op dit moment bezig?

U treft mij op een zwaar moment van het leven met veel dood.  Het voorbije jaar was op persoonlijk vlak erg zwaar. Mijn ouders werden hulpbehoevend. Ik hielp hen van Zuid-Frankrijk naar België verhuizen en hun huis leegmaken. Toen brak covid-19 uit en mijn beide ouders raakten besmet. Mijn vader bezweek op 14 maart 2021, hij is in alle eenzaamheid overleden. Dat is niet zo gemakkelijk om te verwerken… Tegelijk verhuisde ikzelf van de ULB naar de universiteit van Nancy. Opnieuw een verandering, met bovendien een pittig nieuw lessenpakket. Het was dus een zwaar jaar. Die confrontatie met eindigheid en dood bezorgt mij doodsangst. Ik stel me dan de vraag: wat zal mijn leven geweest zijn? Wat wil ik nog graag doen? Hoe lang zal ik mijn ouders overleven?

Je mag geweld niet op een hoopje gooien.

Op wereldvlak bloedt mijn hart voor Afghanistan. Natuurlijk heeft dat bloedend hart weinig effect, want wat kun je doen? Ik mag opnieuw columns schrijven voor De Standaard. Daarin wil ik het hebben over de hiërarchisering van het geweld. Je mag geweld niet op een hoopje gooien. Je kunt de zaak Eddy Demarez (nvdr: de Sporza-journalist werd door de VRT tijdelijk op non-actief gezet na denigrerende uitspraken over de basketbalvrouwen, de Belgian Cats, bij hun terugkeer van de Olympische Spelen) niet vergelijken met Afghanistan. De hoeveelheid verontwaardiging in het ene dan wel in het andere geval is soms disproportioneel. Ik vind dat je geweld moet kwalificeren en hiërarchiseren.

Je mag niet uitgaan van de idee dat alle geweld uitgeroeid kan worden. Dat is niet alleen een hoogmoedige gedachte, weigeren om geweld te hiërarchiseren is een nog grotere vorm van geweld. Ook al is elke vorm van geweld ondraaglijk, toch is het onbescheiden en gewelddadig om het globaal te willen uitroeien zonder het in perspectief te stellen. De mensheid heeft én zal altijd met onbehagen en geweld moeten leven.

Kun je dat toepassen op de woke-beweging? Moet je daarin ook hiërarchiseren?

Ook daar moeten we niet alles op een hoop gooien. De Franse filosoof Alain Badiou zegt dat wie zich slachtoffer voelt en dat ook claimt, zichzelf op het niveau van een letterlijk slachtoffer zet, dus op het niveau van een dier. Dat is een heel hard standpunt, maar er zit iets in: zodra je je in de rol van slachtoffer schikt, ontmenselijk je jezelf. Ik heb veel mensen beluisterd: er komt een heel andere psychodynamiek op gang als iemand die op juridisch vlak slachtoffer is zich op intiem vlak niet op die positie zet.

zodra je je in de rol van slachtoffer schikt, ontmenselijk je jezelf.

Iemand die denkt ‘Oké, dit is mij overkomen, maar ik heb geen zin om slachtoffer te zijn. Hoe kan ik daarmee omgaan? Wat zegt het over mij? Hoe kan ik deze situatie denken en erover spreken?’ blijft weerbaar. Tegelijk is het omgekeerde ook gevaarlijk: ik had iemand in mijn praktijk die zich heeft laten oplichten en die vindt dat ze het zelf gezocht heeft. Het is bijzonder moedig dat ze haar eigen rol ondervraagt, maar het gegeven dat ze juridisch wel slachtoffer is en als dusdanig rechten heeft, diende hier dan weer tot zijn recht te komen.

Terug naar woke. Wie lijdt, spreekt vanuit de autoriteit van zijn lijden en daarover kun je eigenlijk niks zeggen.

Wat de claims over het verleden, het kolonialisme en de slavernij betreft, kan je meestal alleen maar zwijgen. Vele rijkdommen en grote (bank-)gebouwen in West-Europa zijn met koloniaal geld gerealiseerd. Wie heeft er recht van spreken? Dat is het probleem! Bijvoorbeeld: wat is het Europese woord waard wanneer we Israël veroordelen? Denk maar aan het verleden dat Europa gekend heeft en aan de ambiguïteit van vele regeringen en gemeenschappen tijdens de oorlog. De situatie is zeer ingewikkeld! Misschien moeten we meer bewust worden van de vaak benarde positie van waaruit we in het Westen spreken.

Wat wilde u als kind worden?

U zult lachen, maar in het middelbaar wilde ik eerst biologie en dan psychologie studeren. En dat is precies wat ik later heb gedaan. Ik vond onlangs een geluidsopname terug van een documentaire over Freud, besproken door een neuroloog en een psychoanalyticus.

Ik was toen veertien maar herinner me heel goed het gevoel: ‘Dit is het!’ Ik wilde overigens ook de wereld redden en had daar een chronologisch programma voor opgesteld. Ik ben nog altijd niet van die ambitie af. Ik denk dat een onafhankelijke psychologie inderdaad de wereld kan helpen redden.

Mijn vader was zeer sterk maatschappelijk bewogen, heel links, communistisch, anarchistisch eigenlijk. Ook antireligieus – mijn beide ouders hebben zich laten ontdopen. Hij eindigde elk betoog met ‘Les gens sont cons’, mensen zijn dom. Mijn gedachte was om mijn vader te redden en – terwijl ik toch bezig was – meteen ook de wereld. Als hij tot de slotsom kwam dat de mensen dom waren, dan zou die redding langs de weg van de psychologie moeten gebeuren. Nu is het is heel gemakkelijk de wereld te willen redden. Velen hebben dat gewild en velen hebben zich vergist, vaak met groot geweld tot gevolg. Daarover dacht ik dus diep na.

Hoe wilde u de wereld dan redden?

Voor mij gaat het over het psychische: wanneer mensen niet doen wat ze redelijkerwijze moeten doen, moeten we dat leren begrijpen. We kunnen de wereld niet redden, maar we zien doorheen de geschiedenis wel een vorm van vooruitgang, ook in de omgang met geweld. De pijlers daarvan zijn de scheiding van Kerk en staat en de scheiding van de drie machten. Scheidingen en categorieën zijn belangrijk, ze helpen ons.

De psychologie heeft zich nooit gemanifesteerd als een echte discipline met een eigen gezag zoals andere wetenschappelijke disciplines.

Een volgende stap kan de scheiding tussen lichaam en geest zijn, maar op een nieuwe, gegronde wijze. Daartoe moet een echt autonoom en geëigend veld van de psychologie tot stand komen. Ik vind dat dit op dit moment nog niet bestaat. Als je aan hoogleraren psychologie vraagt wat psychologie betekent, krijg je even zoveel antwoorden als er professoren zijn. Het denken van het psychische in geëigende psychische dynamieken is bijzonder moeilijk. De psychologie heeft zich nooit gemanifesteerd als een echte discipline met een eigen gezag zoals andere wetenschappelijke disciplines, denk bijvoorbeeld aan geneeskunde, recht en architectuur. Als dat wel het geval zou zijn, zou de psychologie de samenleving kunnen vooruithelpen. Nu is psychologie vaak ofwel het kleine broertje van de geneeskunde ofwel het goede excuus voor sociologie.

Wat is voor u dat psychische?

Het psychisch apparaat is de architectuur gevormd door alle representaties tegenover elkaar, anders gezegd: door hoe mentale voorstellingen, ideeën en gedachten zich tegenover elkaar verhouden. Dat huis heeft een horizontale as. Die wordt gevormd door de associatieve aaneenschakeling van de representaties. Daarnaast heb je een verticale as. Daar worden bepaalde representaties belangrijker en andere worden naar de achtergrond geduwd. Dit reliëf ontstaat door remming en controle. Verder zijn er ook typische bewegingspatronen in dat huis: in de psychoanalyse heten die bijvoorbeeld verdediging, verdringing en herhaling; in andere benaderingen hebben ze andere namen.

Is het dat wat Freud ons heeft laten zien?

Ja, inderdaad, dat is ook het model van het onbewuste met zijn conflicten. Ik noem dat de psychologie van het onredelijke. Die staat in tegenstelling tot een soort van intuïtieve psychologie die zegt dat mensen van nature dingen doen die goed voor hen zijn en de slechte mijden. Dat is volkomen onjuist. Mensen doen voortdurend dingen die niet goed voor hen zijn: denk aan verslaving, obsessies, altijd in dezelfde relatiepatronen vervallen terwijl ze weten dat het slecht voor hen is. Of een ander voorbeeld: iemand kan weten dat spinnen niet gevaarlijk zijn maar toch heel bang zijn. Dat is dus niet redelijk.

Mensen doen voortdurend dingen die niet goed voor hen zijn.

Het psychische huis moet je niet denken als een planmatig getekend huis. Het is een niet noodzakelijk huis dat zich toevallig heeft gevormd met de materialen die beschikbaar waren. Er zit geen doelmatig denken in de psyche. In die zin is de psyche Darwiniaans. Denk aan de discussie tussen de Franse natuuronderzoeker de Lamarck en Darwin over de giraf. De Lamarck dacht – vanuit een doeleindenleer – dat giraffes een lange nek ontwikkeld hebben om aan hoog hangend fruit te komen. Nee, zegt Darwin heel terecht vanuit de evolutietheorie: de giraf heeft het goed gedaan omdàt hij een lange nek had! Pas als we die toevalligheid beseffen, kunnen we de idee dat we ‘dingen herhalen die goed voor ons zijn en dingen mijden die slecht voor ons zijn’ fundamenteel laten vallen. En pas dan krijgen we toegang tot het menselijk huis. Dat huis is niet gericht op redelijk functioneren. Het is omgekeerd: we willen redelijk functioneren, ondanks de toevallige organisatie van ons psychische huis. We krijgen die structuur niet recht, het gaat niet over behandelbare defecten, we moeten het nu eenmaal met dat huis doen. Pas wanneer we dit ten gronde beseffen, kunnen we een andere politiek voeren die daarmee rekening houdt.

U noemt de mens een monster?

Wat ons tot beschaafde mensen heeft gemaakt, zijn een aantal zaken waaraan we ons hebben gehouden. Freud heeft dat goed gezien in Totem en Taboe. Je kunt twee grote assen onderscheiden. De eerste is het verbod op kannibalisme, met als tegenhanger het gebod tot broederlijkheid. Kannibalisme gaat over opeten: je mag de ander niet als ding gebruiken. Broederlijkheid betekent: enkel en alleen omdat de ander een mens is, is er een plicht tot respect en insluiting in de maatschappij, in de broederketen. De tweede as is het incestverbod, met als tegenhanger het exogamiegebod. Dat laatste is verregaand: het is onze plicht om mensen die ons radicaal vreemd zijn, die uit een andere stam komen, andere gewoontes hebben, zelfs een andere taal hebben, te huwen en in onze intimiteit in te sluiten.

Het is quasi onmogelijk om niet ook monsterlijk te zijn.

Wie die verboden niet onderhoudt of die geboden niet vervult, valt een beetje uit de beschaving en is een stukje monsterlijk. Maar daar beland je zeer snel! Wie kan zeggen dat hij nooit iemand utilitair heeft behandeld? Er zijn quasi altijd kleine winstjes te rapen bij wat je doet. Het is quasi onmogelijk om niet ook monsterlijk te zijn.

Tegelijkertijd zegt u: het resultaat is wel mooi…

We moeten het met het monsterlijke doen, het monsterlijke in onszelf en in de anderen, maar wel met de verlichting als einder. De beschaving moet je als horizon gebruiken. Als je begrijpt hoe het monsterlijke in elkaar steekt, kun je minzaamheid ontwikkelen voor het monster in jezelf en de ander en tegelijk de verlichting van de beschaving nastreven.

Mij doe dit sterk aan de Bijbelse scheppingsverhalen denken: het verbod om te eten van de boom van goed en kwaad en ook het gebod tot exogamie.

Het paradijs is voor mij van de mythische orde, een toestand waarin je helemaal tevreden was. Voor de psychoanalyse is dat de moederschoot. Maar ik vraag me af of dit werkelijk zo is. Ik vermoed dat zelfs in of op de moederschoot het nooit het paradijs was. Zelf heb ik niet zoveel met geloof, ik noem mezelf een agnost. Een atheïst weet goed waar hij tegen is, ik weet dat niet. Het godsidee heeft geen positieve of negatieve plaats voor mij, ik kan het eigenlijk niet denken. Thuis was daarover geen discours. Ik heb zedenleer gevolgd en vond die lessen zeer moraliserend. Ik heb geen voeling met religie noch met zedenleer.

Ik vermoed dat zelfs in of op de moederschoot het nooit het paradijs was.

Ik heb wel een zeer onaffe gedachte over de Drievuldigheid. Ik bestudeer de christelijke stroming van het Arianisme vanwege mijn naam (lacht). Het Arianisme gelooft niet in de gelijkheid van God de Vader en Jezus de Zoon. Als ik het een beetje begrijp, is die Ariaanse kritiek als volgt te verstaan: als de Zoon de zoon is van de Vader kunnen die niet op gelijke hoogte staan. De Drievuldigheid zou psychoanalytisch gezien een triangulatie kunnen zijn. Psychische triangulatie betekent dat het kind – of een mens in het algemeen – zich niet langer louter spiegelend tot een eerste ander verhoudt, maar dat die verhouding nu over een tweede ander – of derde punt – verloopt die een regulerende rol heeft op de verhouding tussen het kind en de eerste ander. In het algemeen lopen bij triangulatie psychische verhoudingen niet (langer) op de modus van de identificatie. Je kan nu via het mentaal innemen van een extern standpunt een perspectief ontwikkelen op die verhouding. Triangulatie is psychisch een positief gegeven: het staat een mens toe niet alleen met iets of iemand samen te vallen maar een eigen visie op iets te hebben. Maar zoals de Drievuldigheid wordt uitgelegd, is die eigenlijk geen triangulatie maar een fusie: er zijn geen onderscheiden posities en geen vorm van hiërarchie. Echte triangulatie houdt verschil in, dat is namelijk nodig om uit een spiegeling te raken. Zo komt het me voor dat de geschiedenis van het religieuze denken een Drievuldigheid vooropzet die geen triangulatie is en die zelfs in de weg staat om er één te denken. Dat zijn allemaal zeer onaffe gedachten waarin ik probeer te begrijpen wat religie in de geschiedenis van het denken betekend heeft.

U zegt dat er geen psychische ziekten zijn. Wat bedoelt u daarmee?

Dat is natuurlijk de knuppel in het hoenderhoek gooien! Er bestaat uiteraard psychisch lijden en er zijn ook psychische structuren. Maar het begrip ziekte is een medisch begrip dat gepaard gaat met de idee van een ziekmakende keten. Die logische keten begint dan met een ‘pathogeen agens’, een ziekmakend gebeuren dat je als dusdanig kan identificeren. Van daaruit ontwikkelt zich dan volgens een zeker patroon van stadia een typische ziekte.

Die parallel kun je niet maken met psychisch lijden. Hoe het psychische huis in elkaar steekt, zegt nog niks over lijden of sociale onaangepastheid. Binnen eenzelfde psychisch huis kunnen dynamieken wel of geen lijden veroorzaken. Maar die dynamieken kunnen veranderen, de circulatie in het huis kan veranderen en soms zelfs snel.

Ligt hier een band met de neurobiologie die u zo sterk bepleit?

De verhouding tussen het psychische en het neurofysiologische zit niet in bepaalde structuren of zelfs niet bij neurotransmitters. De neurowetenschap evolueert steeds meer naar een gedelokaliseerde visie.

de psyche is net als het brein zeer plastisch.

De verhouding tussen brein en psyche heeft te maken met breingolven, oscillaties van neuronpopulaties die massaal samen synchroniseren of asynchroniseren en van elektrische polariteit veranderen. Dat spoort goed met de psychodynamische visie: de psyche is net als het brein zeer plastisch.

Bij storingen in het autistische spectrum spreekt men als verklaringshypothese over het voorspellende brein: ons brein werkt met mentale voorstellingen die situaties ‘voorspellen’ die dan door onze zintuigen gecorrigeerd worden. Autisme zou dan een tekort aan ‘voorspellend brein’ zijn waardoor je veel meer van je zintuigen afhangt. Wat denkt u daarvan?

Autisme is een zeer heterogene categorie, zeker sinds men van een ‘spectrum’ spreekt. Maar in geval van zeg maar ‘echt’ autisme is er inderdaad een specifieke architectuur van het mentale huis. Die structuur is op zich vrij onwrikbaar. Zowel personen met autisme als hun omgeving kunnen die dynamiek dan als lastiger ervaren.

U bent sterk tegen euthanasie vanwege ondraaglijk psychisch lijden. U zat bij de experten in het proces Tine Nys…

Volgens mij was Tine Nys niet autistisch en dat bleek ook uit de tests. Euthanasie wordt binnen het medische en niet binnen het psychische discours geplaatst. De wet zegt dat het lijden ‘medisch uitzichtloos’ dient te zijn. Maar je kan psychische uitzichtloosheid niet objectiveren zoals dat bij medisch lijden wel het geval is. Dat betekent dat de artsen een belangrijke rol spelen.

je kan psychische uitzichtloosheid niet objectiveren zoals dat bij medisch lijden wel het geval is.

Voorstanders die euthanasie bepleiten met autonomie als argument, komen bedrogen uit want er is een grote afhankelijkheid van het medische oordeel. Wil je werkelijk autonoom zijn in die keuze, dan dient men een wet voor hulp bij zelfdoding te maken. Ik ben daar als burger niet voor, maar als een meerderheid dat zo wil regelen, is dat een democratische beslissing.

Wie inspireert u?

Ik heb wat met de middeleeuwse islamitische jurist, arts en filosoof Averroës. Hij zegt dat het intellect een gemeenschappelijk intellect is en dat ieder mens participeert in een soort gemeenschappelijke geest over de kennis van de waarheid.

Wat gedacht moet worden over de waarheid zal ooit gedacht worden, wat de toestand van de mens ook is. De waarheid is universeel en niet gebonden aan de tijd. Iedereen kan bijdragen aan die waarheid.

Wat is voor u de zin van het leven?

Misschien door mijn denken bijdragen aan dat Averroësiaanse gemeenschappelijke intellect? Een ander antwoord zou dit kunnen zijn: Freud zegt dat het streven van ieder mens is om te sterven op de eigen manier. We worden op een kruispunt van spanningen geboren, binnen een ontstaansverhaal van twee mensen die zelf een intergenerationeel ontstaansverhaal meebrengen. We worden geboren en zijn meteen geconditioneerd. Het elan waarmee we in het leven worden geworpen, is beperkt door deze spanning. ‘Onze mogelijkheid is onze beperking’, zegt mijn collega filosofe Gertudis Van de Vijver.

De zin van het leven is letterlijk de richting waar je je leven zelf wil naartoe sturen.

Het is onze eerste opdracht om dat spanningsveld tot ontspanning te brengen en de verdraaiing van ons elan tot rust te brengen zodat we zelf de richting van ons leven kunnen bepalen. De zin van het leven is letterlijk de richting waar je je leven zelf wil naartoe sturen. Voor mij betekent dat de waarheid van het monsterlijke proberen te denken. Voorbij het monsterlijke komen is een beschavingsdoel.

U sprak aan het begin van ons gesprek over doodsangst…

Het voorbije jaar had ik soms het gevoel dat ik aan het rennen was, dat de dood naast mij rende en dat ik hem zo kon zien. Ik probeer wel sneller te rennen, hoewel ik weet dat die me tenslotte toch inhaalt. Op bepaalde ogenblikken tikte de dood op mijn schouder en dat is zeer beangstigend. Maar misschien mag ik eerst toch nog wat rennen…

Om het met Kant te vragen: wat mag ik hopen?

Niet teveel, want je moet je hoop altijd bijstellen. Dat is wat Freud de castratie noemt. Je kunt eventjes sneller dan de dood lopen. Voor mij is dat door te werken. Ik schrijf veel en spreek veel, ik geef veel les. Ik heb nog veel te vertellen.

Als je de wereld wil redden, heb je geen tijd om te sterven?

Zoiets, ja! (lacht)

Interview: Johan Van der Vloet

Boeiend artikel? Help ons zin geven en delen

• klik hier en sluit je aan bij het MagaZijn van de zin!
• laat een reactie achter onder dit artikel
• deel dit artikel met je vrienden en familie
• stuur ons jouw eigen zingevend verhaal op info@magazijn.community

 Dank je wel!