Mensenrechtenprofessor Eva Brems (49) zit na 18 jaar aan de Universiteit van Gent precies in de helft van haar academische carrière. ‘Een ideaal moment om na te denken over wat ik nog wil bereiken.’

Het brede publiek kent haar voornamelijk van haar indrukwekkende deelname aan de populaire televisiequiz ‘De Slimste Mens ter Wereld’, en van haar politieke carrière bij Groen waarvoor ze van 2010 tot 2014 in de Kamer zetelde. Ondertussen zei de Leuvense de politiek al even vaarwel en legt ze zich nu volledig toe op haar grote passie die haar job werd: onderzoek naar de mensenrechten.

Hoe bent u geïnteresseerd geraakt in de mensenrechten?

Ik wou iets doen dat het dichtst aanleunt bij recht als rechtvaardigheid, en dat vond ik in de mensenrechten terug. Ik was als jongere al gesensibiliseerd geraakt door Amnesty International. Die waren langsgekomen bij mijn scouts met een briefschrijfactie.

Voor mij is dat nu bijna een vanzelfsprekendheid, dat je ook geëngageerd bent voor de mensenrechten als je rechten gestudeerd hebt.

Ik heb me toen lid gemaakt, maar ben niet bij een groep gegaan. Ik was een thuisschrijver. Voor de rest is mijn interesse uit mijn studies voortgekomen: door met recht bezig te zijn en te zien wat belangrijk is. Voor mij is dat nu bijna een vanzelfsprekendheid, dat je ook geëngageerd bent voor de mensenrechten als je rechten gestudeerd hebt.

Waar haalt u het meeste voldoening uit op werkvlak?

Als ik het gevoel heb dat ik iets kan veranderen. Toen ik onlangs in Ethiopië was, bijvoorbeeld; met studenten Mensenrechten hadden we het over discriminatie op vlak van seksuele oriëntatie en holebirechten. Dat is daar een heel moeilijk onderwerp omdat ze er opgegroeid zijn met het idee dat homoseksualiteit verboden moet zijn. We zijn er echt uren over bezig geweest, maar op het einde was het duidelijk dat ik bij een aantal toch twijfel had gezaaid. Toen had ik wel het gevoel dat ik een verschil had gemaakt. In het onderwijs in België is dat minder het geval omdat je de studenten zelden volledig nieuwe dingen bijbrengt. Universiteitswerk in het algemeen heeft geen directe impact op de echte wereld. We geven les, publiceren boeken en artikels, soms geven we een advies aan de buitenwereld. Met universitair werk kun je de wereld eigenlijk niet verbeteren.

Mist u de politiek dan niet? Daar had u een directere invloed op de samenleving…

Een directere invloed wel, maar met oppositiepolitiek verander je ook niet meteen iets, hé. Je verandert hoogstens het debat, maar niet echt het beleid. Maar nee, kijk, voor mij persoonlijk vind ik het belangrijk om te proberen maatschappelijk geëngageerd te zijn.

Ik vind heel hard dat iedereen conform zijn talenten en mogelijkheden zijn steentje moet bijdragen.

Da’s een essentieel deel van mijn leven. Ik vind heel hard dat iedereen conform zijn talenten en mogelijkheden zijn steentje moet bijdragen. In de politiek zat ik niet op mijn sterktes. Ik was niet optimaal aan het aansluiten met wat ik het beste kan en het liefste doe. Ik ben geschikter om wetenschappelijk onderzoek te doen en jonge mensen te inspireren.

Oprukkend populisme

Wat zijn volgens u momenteel de grootste uitdagingen voor de mensenrechten? Het populisme?

Het oprukkend populisme is alleszins een van de meest verontrustende tendensen van vandaag. Je hebt Trump in Amerika, maar ook in Europa komt het heel dichtbij: Hongarije, Polen, Italië, … Landen waar populisten aan de macht komen, gaan een heel ander beleid voeren. Zaken die we altijd al vanzelfsprekend vonden, zoals vrije meningsuiting en de rechten van migranten, zijn plots niet meer zo vanzelfsprekend. Je krijgt ook een soort mentaliteit waarbij de internationale dimensie wordt afgewezen.

Zaken die we altijd al vanzelfsprekend vonden, zoals vrije meningsuiting en de rechten van migranten, zijn plots niet meer zo vanzelfsprekend.

Denk aan Trump die VN-verdragen de rug toekeert. Terwijl mensenrechten net heel erg gebaat zijn bij een internationaal kader. Je hebt internationale toezichtsorganen nodig, want in een kleine context kan je een dynamiek krijgen die tegen de mensenrechten ingaat. Vergeet ook niet dat alles wat we bereikt hebben rond mensenrechten teruggedraaid kan worden.

En de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is er nog niet zo heel lang…

Op 10 december 2018 vierden we zijn zeventigste verjaardag. Al bij al is dat relatief nieuw, zeker omdat het even geduurd heeft om de mechanismen te vinden voor toezicht en dergelijke meer. Heel veel van die mechanismen zijn trouwens nog altijd heel zwak. Op het niveau van de Verenigde Naties heb je bijvoorbeeld niets zoals het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Je hebt wel een kinderrechtencomité, een vrouwenrechtencomité, enzovoort. En daar kan je met een klacht naartoe gaan, maar de uitspraken zijn niet bindend. Ze kunnen makkelijk genegeerd worden.

Wat we verworven hebben inzake mensenrechten, kan ook weer worden teruggedraaid. Dat is niet definitief. Ik ben nu 25 jaar met mensenrechten bezig en het leek altijd een verhaal van vooruitgang. Maar vandaag zie je dat het ook weer kan achteruitgaan. Kijk naar een land als Turkije: Erdogan voert gewoonweg een autoritair regime.

Wat kan Europa eraan doen?

Het is heel belangrijk om niet te vergeten waar we vandaan komen. Europa is niet alleen gebaseerd op de vrije markt, maar ook op gedeelde waarden. Dat mag wat mij betreft centraler staan in het Europese beleid ten aanzien van lidstaten en derde landen. Het krijgt niet altijd de prioriteit als er deals worden gesloten. Om terug te keren naar het voorbeeld van Turkije: ik heb niet zo lang geleden verschillende panelgesprekken georganiseerd met mensen uit Turkije. De studenten die ernaartoe kwamen, hadden voordien geen idee dat er tienduizenden mensen ontslagen zijn en in de gevangenis gegooid zijn, zonder enige grond. Hoe kan dat nu, dat we dat niet weten? Da’s eigenlijk wel straf, zeker omdat we zo’n grote Turkse populatie hebben. 

Rechten van migranten

Is België goed bezig op vlak van mensenrechten?

Ja, als het gaat over het verdedigen van vrouwenrechten en seksuele en reproductieve rechten in het buitenland, bijvoorbeeld. Op binnenlands vlak ligt het moeilijker. Zo zijn we al verschillende keren op de vingers getikt door het VN-kinderrechtencomité omdat we migrantengezinnen – inclusief kinderen – in gesloten detentiecentra opsluiten wanneer hun asielaanvraag is afgewezen. We kunnen alleen maar hopen dat de volgende regering daar een einde aan maakt. In Nederland is er nu een grote mobilisatie bezig rond kinderen in een migratiecontext. Daar wordt gepleit voor een ‘kinderpardon’, om kinderen te regulariseren zodat ze sowieso kunnen blijven. Hier leeft dat minder.

Is een streng migratiebeleid in strijd met een mensenrechtenbeleid?

Mensenrechten staan niet in de weg van een streng migratie- en asielbeleid, net zoals ze niet in de weg staan van een efficiënte strijd tegen terrorisme. Ook terrorismeverdachten hebben recht op een eerlijk proces. Ook terrorismeverdachten mag je niet zomaar uitwijzen naar een land waar de kans heel groot is dat ze gefolterd worden. Soms hoor je die valse tegenstelling: ‘Als je voor de mensenrechten bent, kan je de migratie niet stoppen.’ ‘Als je voor de mensenrechten bent, kan je het terrorisme niet bestrijden.’ Dat slaat echt nergens op. Zo ver gaan mensenrechten helemaal niet. Het zijn minimumnormen. Ze zijn bedoeld als minimale ondergrens: je mag de mensen niet folteren, je mag hen niet opsluiten in mensonwaardige omstandigheden, je mag de vrije meningsuiting enkel inperken als het echt nodig is, enzovoort.

Wat wij bijvoorbeeld als welzijnsstaat gerealiseerd hebben op vlak van gezondheidszorg, huisvesting en sociale zekerheid gaat veel verder dan de mensenrechten. Hoeveel mensen heb ik al niet teleurgesteld met het feit dat ‘het recht op liefde’ geen mensenrecht is. ‘Hoezo, het recht op liefde is geen mensenrecht? Da’s toch essentieel!’

Hoe is het met de vrouwenrechten gesteld? Heeft de MeToo-beweging er goed aan gedaan?

Daar heb ik geen cijfers over, dus kan ik empirisch geen antwoord geven. In ons land is het alleszins geen kwestie meer van wetten – die zijn nu wel oké – maar wel van gedragspatronen. Er zijn nog vastgeroeste ideeën over mannelijke en vrouwelijke rollen. Dat moet veranderen. En om dat te realiseren, is het sowieso een goede zaak als je er meer over gaat praten en als het meer in de media komt. MeToo heeft dat zeker verwezenlijkt. Het heeft heel wat mensen wakkergeschud.

Als politica zorgde u voor controverse omdat u streed tegen het boerkaverbod. Blijft u erbij dat een boerka geen onderdrukkingsmiddel is?

Als je vrouwen verplícht een gezichtssluier te dragen, is dat een onderdrukkingsmiddel. Als je vrouwen verplicht wat dan ook te doen, ben je hen aan het onderdrukken. Maar je kan de gezichtssluier op zich niet als onderdrukkend bestempelen. Er zijn nu eenmaal vrouwen die ervoor kiezen zich te sluieren vanuit een heel groot geloof. Dat zijn keuzes waarin je je misschien moeilijk kunt inleven, maar het zijn wel keuzes.

We onderwerpen ons als vrouw aan heel veel regels die vanuit een radicaal feminisme denigrerend zijn voor vrouwen.

Tenzij je zegt – als je heel feministisch bent – dat kiezen voor iets dat uiteindelijk een uitdrukking is van het grote patriarchale systeem problematisch is voor de vrouwenrechten. Dan kun je veel verbieden, want ook hoge hakken dragen, je benen scheren en op dieet gaan, vallen onder die categorie. We onderwerpen ons als vrouw aan heel veel regels die vanuit een radicaal feminisme denigrerend zijn voor vrouwen. Er is voldoende onderzoek dat de negatieve impact aantoont van het verbod op gezichtssluiers voor de vrouwen in kwestie. Velen van hen komen dan gewoon niet meer buiten. Dat is geen verbetering; niet voor hun integratie en niet voor hun vrouwenrechten. Ik denk dat we er heel hard mee moeten oppassen om de praktijken van andere groepen als ontoelaatbare symbolen te beginnen zien, vooral als ze niet bedoeld zijn als propagandamiddel voor iets negatiefs. Veel bendes maken gebruik van tatoeages. Moeten we daarom tatoeages verbieden?

Momenten van vrede

Bent u een workaholic?

Ik probeer dat niet te zijn. Je zou dat misschien niet denken, maar eigenlijk is dit hier een omgeving met heel veel stress en burn-outs. Onlangs hebben we het loopbaanbeleid veranderd zodat de druk een beetje zou afnemen, vooral voor jonge mensen. Ik probeer er echt op te letten. Ik heb ondervonden dat het belangrijk is voor mij om voldoende tijd te hebben voor andere dingen in het leven: mijn gezin, vrienden, sport, cultuur, … In deze job heb je dat vaak zelf in de hand. Als je te veel werk hebt, is dat omdat je er te veel hebt aangenomen, of omdat je de dingen te goed wil doen. Ik heb geleerd mijn scrupules opzij te zetten en op momenten dat het te veel wordt, te minderen.

Is er een specifiek doel dat u echt wil bereiken in uw leven?

Op het werk ben ik de laatste tijd meer bezig met die vraag, eigenlijk, maar ik heb er nog geen antwoord op gevonden. Ik werk hier nu achttien jaar, en ik heb nog achttien jaar te gaan tot aan mijn pensioen op 67. Ik zit dus in het midden van mijn academische loopbaan, een ideaal moment om na te denken over wat ik nog wil bereiken.

Als je naar een begrafenis gaat, hoeveel wordt er dan gezegd over het werk van die persoon?

Tegelijkertijd besef ik ook heel hard dat mijn leven zich niet alleen op mijn werk situeert. Als je naar een begrafenis gaat, hoeveel wordt er dan gezegd over het werk van die persoon? Eigenlijk heel weinig. Wat wil ik zeker nog waarmaken in mijn leven? Mijn twee zonen, Nathan (18) en Ruben (16), afleveren met de best mogelijke bagage, als zo goed mogelijke volwassenen. Dat is heel belangrijk voor mij. Als je een carrière én kinderen hebt, is het soms echt wel zoeken naar momenten waarop je tijd hebt voor jezelf. Soms kunnen je kinderen dan ook als werk aanvoelen. Of dat was vroeger toch het geval. Nu ze bijna het huis verlaten, is er een shift in mijn beleving. Dat is eigenlijk heel raar. Vroeger was het fijn om een keer een moment te vinden om met de vriendinnen weg te gaan. Nu wil ik samen met de jongens iets doen.

Willen ze in uw voetsporen treden?

Nee, ik denk niet dat ze in de academische wereld willen terechtkomen. Ik heb hen wel een maatschappelijk engagement kunnen meegeven, maar dat wil ik ook niet volledig aan mezelf toeschrijven. Hun generatie is duidelijk meer geëngageerd dan die van mij. Vroeger heb ik ze meegesleurd naar meetings van Amnesty International. Nu heeft mijn jongste mij meegenomen naar de laatste klimaatbetoging. Ik weet niet of ik anders gegaan was. Het was een koude, regenachtige dag.

Wat is geluk volgens u?

Voor mij zijn dat de momenten waarop ik het gevoel krijg dat het leven mooi is. Die momenten die je zou willen vasthouden. De laatste tijd schrijf ik ze op om er later aan terug te denken. Bijvoorbeeld, we zaten met het gezin samen aan de onbijttafel en we zagen dat de zon opkwam, en dat de lucht heel mooi roze was, en het gesprek was tof, en dat allemaal voor de kinderen naar school vertrokken en ik naar het station ging. Geluk bestaat voor mij uit momenten van vrede, goed in je vel zitten, in aangenaam gezelschap zijn en blij kunnen zijn om iets kleins.

Interview: Julie Putseys
Foto’s © Layla Aerts

Boeiend artikel? Help ons zin te geven en te delen door lid te worden van MagaZijn: klik hier en sluit je aan bij het MagaZijn van de zin!